Date: Tue, 15 Jan 2002 13:25:37 +0100
From: "johan.boberg.staff.spray.se"
Subject: RE: d*g*t*l audio (Ljudkort korat)
>> 3) är det nån större vits att ge högtalarelement signaler
>> uppemot 96kHz?
Förhoppningsvis DA omvandlas signalen innan den når högtalaren...
------------------------------
Message Number: 2
Date: Tue, 15 Jan 2002 13:34:24 +0100
From: "simon.brunndahl.com"
Subject: Re: d*g*t*l audio (Ljudkort korat)
Öh, typ....
/simon
----- Original Message -----
From:
To: "Multiple recipients of SAS"
Sent: Tuesday, January 15, 2002 1:25 PM
Subject: RE: d*g*t*l audio (Ljudkort korat)
>> >> 3) är det nån större vits att ge högtalarelement signaler
>> >> uppemot 96kHz?
>>
>> Förhoppningsvis DA omvandlas signalen innan den når högtalaren...
>>
>>
>>
>>
>>
------------------------------
Message Number: 3
Date: Tue, 15 Jan 2002 13:39:05 +0100
From: "mr.analogue.org"
Subject: Re: d*g*t*l audio (Ljudkort korat)
On Tue, 15 Jan 2002, simon.brunndahl.com wrote:
>> Ehm... Nu börjar det spåra ur.
>> Samplingsfrekvensen är ju dubbelt så hög som frekvensområdet (Nyqvist).
>>
>> Att skicka 96 kHz till högtalarna är det ju inte tal om... Knappast.
Skrev fel! Förlåt!!!
Ni fattade nog att jag menade...
Hursomhelst, nu när 96kHz ständigt är på tapeten:
Vad har man det till?
Dvs:
1) brukar man ha hyfsat jämn frekvensgång nästan ända upp till 48kHz,
eller använder man mest området över 20kHz till att göra mindre branta
antialiasfilter än man tvingas till med 44,1kHz samplingsfrekvens?
(Ni som har såna här ljudkort etc, hur beter de sig när ni spelar in
och spelar upp t ex en 40kHz-ton? Borde vara ganska lätt kollat.)
2) använder man det ohörbara området till dithering så att man helt
slipper hörbart ditherbrus?
3) är det nån större vits att ge högtalarelement signaler uppemot 48kHz?
/mr
------------------------------
Message Number: 4
Date: Tue, 15 Jan 2002 13:50:59 +0100
From: "johan.boberg.staff.spray.se"
Subject: OT: d*g*t*l audio (Ljudkort korat)
>> Hursomhelst, nu när 96kHz ständigt är på tapeten:
>> Vad har man det till?
Alltså,
samplingsfrekvens = upplösning i tiden
Att Nyqvist gränsen begränsar högsta möjliga samplade
frekvens betyder inte att en "för hög" samplingsfrekvens
inte utnyttjas vid låga frekvenser. Vid 96kHz upplösning
används naturligtvis alla samples även om ljudmaterialet
helt och hållet är under 1000Hz för att ta ett exempel.
Om man har tänkt sig att bearbeta en digital signal med
digitala effekter så kan en effekt appliceras på ett mer
naturligt sätt om upplösningen är hög. Särskilt om man
skall bearbeta i flera steg.
Man kan jämföra med bildbehandling där man ju alltid
arbetar med en bild i hög upplösning och sedan minskar
upplösningen om man skall göra en gif eller nåt. Det
blir inte lika bra om man bearbetar bilden i gif format
i skärmupplösning.
Om man har en DA omvandlare som kan omvandla 96kHz till
audio utan nersampling så blir ljudet förmodligen bättre
att lyssna på än om signalen var 44.1kHz.
Johan
------------------------------
Message Number: 5
Date: Tue, 15 Jan 2002 15:46:02 +0100
From: "ludvig.synkron.se"
Subject: Re: OT: d*g*t*l audio (Ljudkort korat)
Hallå, hallå,
Sånt här tekniskt mumbo-jumbo är ju alltid kul; jag kastar mig in:
>> Om man har tänkt sig att bearbeta en digital signal med
>> digitala effekter så kan en effekt appliceras på ett mer
>> naturligt sätt om upplösningen är hög. Särskilt om man
>> skall bearbeta i flera steg.
>> Man kan jämföra med bildbehandling där man ju alltid
>> arbetar med en bild i hög upplösning och sedan minskar
>> upplösningen om man skall göra en gif eller nåt. Det
>> blir inte lika bra om man bearbetar bilden i gif format
>> i skärmupplösning.
Jag tycker det låter som om du pratar om upplösning (antal bits) nu, inte
samplingsfrekvens?
>> Om man har en DA omvandlare som kan omvandla 96kHz till
>> audio utan nersampling så blir ljudet förmodligen bättre
>> att lyssna på än om signalen var 44.1kHz.
Aha - "förmodligen"! Men varför det?
För övrigt läste jag för nåt halvår sen en test av en kondensatormikrofon
som var designad just för att spela in med mycket hög samplingsfrekvens (och
alltså skulle plocka in en massa väldigt höga frekvenser, vilka då
förmodligen tänktes ge ett "luftigare" eller "öppnare" ljud eller nåt - för
höra dem kan man ju inte). Det roliga var mickens design: Man sjöng (eller
liknande) "från sidan" in i miken på vanligt vis, och på denna sida satt en
lysdiod som visade att micken var på. Dock var denna tämligen djupt nedsänkt
i mickens kropp, varför man inte kunde se den om man stod lite snett i
förhållande till mikrofonen. Detta var nödvändigt eftersom de jättehöga
frekvenserna är så riktade - alltså måste man sjunga precis från rätt håll
(så att man såg LEDen) för korrekt luftigt resultat.
Det tykcer jag var en finurlig design.
Carlberg
------------------------------
Message Number: 6
Date: Tue, 15 Jan 2002 14:54:22 +0100
From: "ronny.gardh.wirelessopinion.com"
Subject: SV: OT: d*g*t*l audio (Ljudkort korat)
Låter nästan som denna killens prylar... hmmm, "myggan" verkar inte finnas
längre...
http://www.lineaudio.se/index.htm
Ronny
>> -----Ursprungligt meddelande-----
>> Från: LIST-SAS.mkv.mh.se [mailto:LIST-SAS.mkv.mh.se]För
>> ludvig.synkron.se
snip...
>> För övrigt läste jag för nåt halvår sen en test av en
>> kondensatormikrofon
>> som var designad just för att spela in med mycket hög
>> samplingsfrekvens (och
>> alltså skulle plocka in en massa väldigt höga frekvenser, vilka då
>> förmodligen tänktes ge ett "luftigare" eller "öppnare" ljud
>> eller nåt - för
>> höra dem kan man ju inte). Det roliga var mickens design: Man
>> sjöng (eller
>> liknande) "från sidan" in i miken på vanligt vis, och på
>> denna sida satt en
>> lysdiod som visade att micken var på. Dock var denna tämligen
>> djupt nedsänkt
>> i mickens kropp, varför man inte kunde se den om man stod lite snett i
>> förhållande till mikrofonen. Detta var nödvändigt eftersom de
>> jättehöga
>> frekvenserna är så riktade - alltså måste man sjunga precis
>> från rätt håll
>> (så att man såg LEDen) för korrekt luftigt resultat.
>> Det tykcer jag var en finurlig design.
>>
>> Carlberg
------------------------------
Message Number: 7
Date: Tue, 15 Jan 2002 14:53:31 +0100
From: "per.mattsson.mkv.mh.se"
Subject: Re(2): OT: d*g*t*l audio (Ljudkort korat)
ludvig.synkron.se skriver:
>>
>>Dock var denna tämligen djupt nedsänkt
>>i mickens kropp, varför man inte kunde se den om man stod lite snett i
>>förhållande till mikrofonen.
Om man har väldigt stort huvud då - så att när man ser lysdiod så hamnar munnen
lite snett?
/P, uttråkad, men tycker egentligen att det var en finurlig idÈ
------------------------------
Message Number: 8
Date: Tue, 15 Jan 2002 15:02:45 +0100
From: "martin.kfib.org"
Subject: Re: OT: d*g*t*l audio (Ljudkort korat)
"ludvig.synkron.se"
>> Hallå, hallå,
>>
>> Sånt här tekniskt mumbo-jumbo är ju alltid kul; jag kastar mig in:
>>
>> >> Om man har tänkt sig att bearbeta en digital signal med
>> >> digitala effekter så kan en effekt appliceras på ett mer
>> >> naturligt sätt om upplösningen är hög. Särskilt om man
>> >> skall bearbeta i flera steg.
>> >> Man kan jämföra med bildbehandling där man ju alltid
>> >> arbetar med en bild i hög upplösning och sedan minskar
>> >> upplösningen om man skall göra en gif eller nåt. Det
>> >> blir inte lika bra om man bearbetar bilden i gif format
>> >> i skärmupplösning.
>>
>> Jag tycker det låter som om du pratar om upplösning (antal bits) nu, inte
>> samplingsfrekvens?
Njä. För att fortsätta analogin med bilder så kan man väl påstå att
antalet bittar i färgen motsvarar antalet bittar i ljudet medans
upplösningen i bilden motsvarar samplingsfrekvensen. Eller om man
skiter i bildanalogin (som i alla fall haltar lite) så pratar vi ju om
olika upplösningar.
Om man tex ska räkna filter på ett ljud så är det ju trevligare med
fler bittar än fler samples eftersom det framför allt är i Y-led (så
att säga) som man hårdast massakrerar ljudet, men om man däremot ska
pitcha och ha sig så är det roligare med fler samples. Å andra sidan
är upplösningen i en dimension till viss del ersättningsbar med
upplösningen i den andra dimensionen, det är tex så man gör när man
kör 1-bit stream; man har inte så många bittar att leka med (närmare
bestämt 1), men man kan å andra sidan leka dj-igt fort med den och
medelvärdet blir ju detsamma...
Å andra sidan så är det med ljud som med bilder; det är kul med
overkill i upplösning både i "djup" och "bredd", så att säga. Ju mer
upplösning man har åt alla håll och kanter, dess mer osynlig blir
förvanskningarna när man börjar klippa och klistra. Dessutom; med 24
bittar så börjar det bli svårt att utöka upplösningen mer åt det
hållet och få nånting för det, så då är det billigare att helt enkelt
bre sig åt andra hållet i stället.
Fördelen med just 96 kHz är nog mest att man kan göra mycket snällare
filter. Att filtrera från fullt blås till absolut ingenting mellan
20-22 kHz gör man inte utan att det straffar sig, hur mycket man än
fuskar med oversampling, digitala filter som jobbar fasrent och hela
baletten. Hur man än klurar och djävlas så är det ett förbaskat litet
frekvensintervall att jobba med.
Nu har jag svamlat massor om ett område som jag EGENTLIGEN inte kan
ett skit om, mer än att jag hackat en del små fula hack som manglat
ljud samt läst en del populärvetenskapligt dravel i ämnet.
Felaktigheter förekommer med stor sannolikhet, men i stort tror jag
att jag har en hyfsad koll på ämnet. ;>
------------------------------
Message Number: 9
Date: Tue, 15 Jan 2002 15:07:36 +0100
From: "johan.boberg.staff.spray.se"
Subject: RE: OT: d*g*t*l audio (Ljudkort korat)
>> Hallå, hallå,
>>
>> Sånt här tekniskt mumbo-jumbo är ju alltid kul; jag kastar mig in:
>>
>> >> Om man har tänkt sig att bearbeta en digital signal med
>> >> digitala effekter så kan en effekt appliceras på ett mer
>> >> naturligt sätt om upplösningen är hög. Särskilt om man
>> >> skall bearbeta i flera steg.
>> >> Man kan jämföra med bildbehandling där man ju alltid
>> >> arbetar med en bild i hög upplösning och sedan minskar
>> >> upplösningen om man skall göra en gif eller nåt. Det
>> >> blir inte lika bra om man bearbetar bilden i gif format
>> >> i skärmupplösning.
>>
>> Jag tycker det låter som om du pratar om upplösning (antal
>> bits) nu, inte
>> samplingsfrekvens?
Ja, den är ju också en viktig parameter, men det är ju
dynamisk upplösning. Samplingsfrekvens är upplösning i tiden.
Jag menade samplingsfrekvens men bit-djup påverkar naturligtvis
också resultatet.
>> >> Om man har en DA omvandlare som kan omvandla 96kHz till
>> >> audio utan nersampling så blir ljudet förmodligen bättre
>> >> att lyssna på än om signalen var 44.1kHz.
>>
>> Aha - "förmodligen"! Men varför det?
Om man läst av en 44.1 ljudfil, från en CD tillexempel, och
uppsamplat den till 96kHz för att sedan helt obearbetat låta
den passera en 96kHz DA omvandlare lär det väl inte vara någon
direkt skillnad i ljudkvalitet jämfört med 44.1 antar jag.
Man får en massa upprepade samplingar innan DA.
Har man bearbetat ljudet eller om insignalen var 96kHz (från AD
eller dyl) Blir det bättre genom din 96kHz DA än av en nersamplad
44.1 version (CD).
Johan
------------------------------
Message Number: 10
Date: Tue, 15 Jan 2002 15:16:37 +0100
From: "moxie.kfib.org"
Subject: RE: OT: d*g*t*l audio (Ljudkort korat)
>> >> >> Om man har en DA omvandlare som kan omvandla 96kHz till
>> >> >> audio utan nersampling så blir ljudet förmodligen bättre
>> >> >> att lyssna på än om signalen var 44.1kHz.
>> >>
>> >> Aha - "förmodligen"! Men varför det?
>>
>> Om man läst av en 44.1 ljudfil, från en CD tillexempel, och
>> uppsamplat den till 96kHz för att sedan helt obearbetat låta
>> den passera en 96kHz DA omvandlare lär det väl inte vara någon
>> direkt skillnad i ljudkvalitet jämfört med 44.1 antar jag.
>> Man får en massa upprepade samplingar innan DA.
>>
>> Har man bearbetat ljudet eller om insignalen var 96kHz (från AD
>> eller dyl) Blir det bättre genom din 96kHz DA än av en nersamplad
>> 44.1 version (CD).
Ehm, alltså...Nu säger du i princip att "Det blir bättre för att det blir
bättre", eller tillochmed "förmodligen bättre". Jag tror nog att alla vet
att det "förmodas" bli bättre, frågan är väl snarast hur mycket (är det
lönt?), varför (vilka psykoakustiska processer som är inblandade) och vad
man gör i det utrymme som "blir över" emellan vad som normalt räknas som
hörbarhetsgränsen å ena sidan och nykviststoppet som hamnar på 48 khz för
ett 96khz-system.
/Moxie (Ser folk prata utan att lyssna)
------------------------------
Message Number: 11
Date: Tue, 15 Jan 2002 15:26:38 +0100
From: "simon.brunndahl.com"
Subject: Re: OT: d*g*t*l audio (Ljudkort korat)
Det handlar mer om att det blir snyggare reverb etc... om
samplingsfrekvensen (grundmaterialet) är högre.
När det spelas upp på CD finns det ju ändå ingenting över 20k, så det har
nog inte särskilt mycket med det att göra.
/simon
>>
>>
>> Ehm, alltså...Nu säger du i princip att "Det blir bättre för att det blir
>> bättre", eller tillochmed "förmodligen bättre". Jag tror nog att alla vet
>> att det "förmodas" bli bättre, frågan är väl snarast hur mycket (är det
>> lönt?), varför (vilka psykoakustiska processer som är inblandade) och vad
>> man gör i det utrymme som "blir över" emellan vad som normalt räknas som
>> hörbarhetsgränsen å ena sidan och nykviststoppet som hamnar på 48 khz för
>> ett 96khz-system.
>> /Moxie (Ser folk prata utan att lyssna)
>>
>>
>>
>>
------------------------------
Message Number: 12
Date: Tue, 15 Jan 2002 15:40:40 +0100
From: "jocke.aliasform.com"
Subject: Re: OT: d*g*t*l audio (Ljudkort korat)
Finns det inget xjobb att läsa i frågan, eller någon
dokumentation om samplingsfrekvenser att läsa?
Jag vill veta exakt, inte förmodligen. imho
/Jocke
>>Det handlar mer om att det blir snyggare reverb etc... om
>>samplingsfrekvensen (grundmaterialet) är högre.
>>När det spelas upp på CD finns det ju ändå ingenting över 20k, så det har
>>nog inte särskilt mycket med det att göra.
>>
>>/simon
>>
>>>>
>>>>
>>>> Ehm, alltså...Nu säger du i princip att "Det blir bättre för att det blir
>>>> bättre", eller tillochmed "förmodligen bättre". Jag tror nog att alla vet
>>>> att det "förmodas" bli bättre, frågan är väl snarast hur mycket (är det
>>>> lönt?), varför (vilka psykoakustiska processer som är inblandade) och vad
>>>> man gör i det utrymme som "blir över" emellan vad som normalt räknas som
>>>> hörbarhetsgränsen å ena sidan och nykviststoppet som hamnar på 48 khz för
>>>> ett 96khz-system.
>>>> /Moxie (Ser folk prata utan att lyssna)
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>
>>
------------------------------
Message Number: 13
Date: Tue, 15 Jan 2002 15:56:00 +0100
From: "thomas.roundhouse.se"
Subject: Re: SIDStation=?ISO-8859-1?Q?_på?= blocket
Ola Andersson
>> http://www.blocket.se/vbl_s/29792.htm
Visst är det en kul maskin, men är den verkligen
så rolig i längden? Enligt en del recensioner verkar
den ha en del buggar och barnsjukdomar.
Är det någon som äger en som vill kommentera lite kort?
/Thomas
------------------------------
Message Number: 14
Date: Tue, 15 Jan 2002 16:07:12 +0100
From: "simon.brunndahl.com"
Subject: Re: SIDStation=?ISO-8859-1?Q?_på?= blocket
Vad är alternativet?
/simon
>> Ola Andersson
>> >> http://www.blocket.se/vbl_s/29792.htm
>>
>> Visst är det en kul maskin, men är den verkligen
>> så rolig i längden? Enligt en del recensioner verkar
>> den ha en del buggar och barnsjukdomar.
>>
>> Är det någon som äger en som vill kommentera lite kort?
>>
>> /Thomas
>>
>>
------------------------------
Message Number: 15
Date: Tue, 15 Jan 2002 16:19:19 +0100
From: "mr.analogue.org"
Subject: OT: d*g*t*l audio, nytt=?ISO-8859-1?Q?_försök:?
On Tue, 15 Jan 2002, moxie.kfib.org wrote:
>> Ehm, alltså... [...] Jag tror nog att alla vet
>> att det "förmodas" bli bättre, frågan är väl snarast hur mycket (är det
>> lönt?), varför (vilka psykoakustiska processer som är inblandade) och vad
>> man gör i det utrymme som "blir över" emellan vad som normalt räknas som
>> hörbarhetsgränsen å ena sidan och nykviststoppet som hamnar på 48 khz för
>> ett 96khz-system.
>> /Moxie (Ser folk prata utan att lyssna)
Jag håller med... det är mycket "goddag yxskaft" här.
Att ha 96kHz istället för 44,1 för att vissa vanliga signalbehandlingar
ska "gå lättare", "bli snyggare" etc tycker jag låter som rent svammel
eftersom man har den info man behöver mellan 0 och 20 kHz.
Däremot skulle det kunna vara relevant om vissa behandlingar av högre
frekvenser ger vissa önskade bieffekter nere i det hörbara spektrat.
Inte orimligt i sig, men såna behov har jag knappt hört nåt bevis på.
Att slippa filtrera så brant är ett skäl jag ännu mer skulle kunna tro
är rimligt, och nu börjar vi närma oss mina frågor - som direkt blivit
så bortglömda att jag ställer dem igen:
----snip------
Hursomhelst, nu när 96kHz ständigt är på tapeten:
Vad har man det till?
Dvs:
1) brukar man ha hyfsat jämn frekvensgång nästan ända upp till 48kHz,
eller använder man mest området över 20kHz till att göra mindre branta
antialiasfilter än man tvingas till med 44,1kHz samplingsfrekvens?
(Ni som har såna här ljudkort etc, hur beter de sig när ni spelar in
och spelar upp t ex en 40kHz-ton? Borde vara ganska lätt kollat.)
2) använder man det ohörbara området till dithering så att man helt
slipper hörbart ditherbrus?
3) är det nån större vits att ge högtalarelement signaler uppemot 48kHz?
----snipp snapp snut-----
/mr
------------------------------
Message Number: 16
Date: Tue, 15 Jan 2002 16:52:58 +0100
From: "cfmd.swipnet.se"
Subject: Re: OT: d*g*t*l audio, nytt=?ISO-8859-1?Q?_försök:?
From: "mr.analogue.org"
Subject: OT: d*g*t*l audio, nytt försök:
Date: Tue, 15 Jan 2002 16:19:19 +0100
>> On Tue, 15 Jan 2002, moxie.kfib.org wrote:
>>
>> >> Ehm, alltså... [...] Jag tror nog att alla vet
>> >> att det "förmodas" bli bättre, frågan är väl snarast hur mycket (är det
>> >> lönt?), varför (vilka psykoakustiska processer som är inblandade) och vad
>> >> man gör i det utrymme som "blir över" emellan vad som normalt räknas som
>> >> hörbarhetsgränsen å ena sidan och nykviststoppet som hamnar på 48 khz för
>> >> ett 96khz-system.
>> >> /Moxie (Ser folk prata utan att lyssna)
>>
>> Jag håller med... det är mycket "goddag yxskaft" här.
>>
>> Att ha 96kHz istället för 44,1 för att vissa vanliga signalbehandlingar
>> ska "gå lättare", "bli snyggare" etc tycker jag låter som rent svammel
>> eftersom man har den info man behöver mellan 0 och 20 kHz.
Hm. Jag tror du missat en del av poängen här. Den önskade signalen
ligger ju fortfarande mellan 0 och 20 kHz, men vill man processa
signalen i den övre delen av det frekvensområdet (inklusive
anti-aliasing) så är det sabla trångt mellan 20 och 22 kHz eller rent
av 20 och 24 kHz att placera poler och nollor på. För att få bra
egenskaper tvingas du lassa in många fler av dem för att det skall
funka. Saken blir inte bättre än att vi har baxat in mer bitar än de
ursprungliga 14/16 bitarna.
Jag håller med om att det finns en hel del svammel i branchen, man jag
kan försäkra dig om att det finns också seriösa anledningar till oro
som kommer sig ur signalteori samt lite kunskap om vad örat tenderar
att reagera på samt vad som kostar i ett verklig implementation (som
ren teoretiker kastar man gladeligen hundratals poler och nollor på
ett problem, det är dock inte så praktiskt att göra så i verkliga livet).
>> Däremot skulle det kunna vara relevant om vissa behandlingar av högre
>> frekvenser ger vissa önskade bieffekter nere i det hörbara spektrat.
>> Inte orimligt i sig, men såna behov har jag knappt hört nåt bevis på.
Det är väl snarare som så att när man försöker processa det som är
nytto signal spektrat så kan det bli jobbigt att alltid göra det "så
nära" samt när man processar bort speglingar av nyttospektrat så är
det absolut jobbigt att få bort de delar som kan störra nyttospektrat
utan att i processingen i sig förstöra nyttospektrat. Bittalet i sig
är en bov i dramat som jag beskrivit här tidigare.
En annan sak värd att tänka på är headroom bekymmer vid transienta
signaler. Slarvigt gjorda filter kan i värsta fall svänga till en hel
del, och klipper de så låter det nå så förböveligt hemskt i värsta
fall. Även om signalen inte klipper, så kan närvaron av poler och
nollor nära signalen vara märkbart just i transienta förlopp, vissa
frekvenser kan kliva fram markant för vissa stig/fall-tider och andra
kan upplevas bara försvinna. Helt linjära fenomen. Just den kunskapen
säger en att man vill försöka filtrera så lite och försiktigt som
möjligt om man vill ha så naturlig respons som möjligt.
>> Att slippa filtrera så brant är ett skäl jag ännu mer skulle kunna tro
>> är rimligt, och nu börjar vi närma oss mina frågor - som direkt blivit
>> så bortglömda att jag ställer dem igen:
>>
>>
>> ----snip------
>>
>>
>> Hursomhelst, nu när 96kHz ständigt är på tapeten:
>> Vad har man det till?
>>
>> Dvs:
>>
>> 1) brukar man ha hyfsat jämn frekvensgång nästan ända upp till 48kHz,
>> eller använder man mest området över 20kHz till att göra mindre branta
>> antialiasfilter än man tvingas till med 44,1kHz samplingsfrekvens?
>> (Ni som har såna här ljudkort etc, hur beter de sig när ni spelar in
>> och spelar upp t ex en 40kHz-ton? Borde vara ganska lätt kollat.)
Det senare. Klart att det kan slaska in lite ovanför 24 kHz, men det
blir väl lite meningslöst.
>> 2) använder man det ohörbara området till dithering så att man helt
>> slipper hörbart ditherbrus?
Tänkbart men jag känner inte till något exempel på någon som gör så.
>> 3) är det nån större vits att ge högtalarelement signaler uppemot 48kHz?
Nix. Dock kan jag dra fram en forskningsrapport som visar
motsatsen. De mäte med magnetkamera vad som hände i skallen på folk
när de lyssnade på musik (klassisk musik vill jag minnas) där man slog
av och på spektrat ovanför 26 kHz om jag minns rätt. Det var rätt
intressant faktiskt. Men, jag tror inte det är någon _större_ vits.
Det är nog inte ens ett litet skämt.
MVH
Magnus
------------------------------
Message Number: 17
Date: Tue, 15 Jan 2002 16:55:19 +0100
From: "martin.kfib.org"
Subject: Re: OT: d*g*t*l audio, nytt=?ISO-8859-1?Q?_försök:?
"mr.analogue.org"
> Att ha 96kHz istället för 44,1 för att vissa vanliga
> signalbehandlingar ska "gå lättare", "bli snyggare" etc tycker jag
> låter som rent svammel eftersom man har den info man behöver mellan
> 0 och 20 kHz.
Ja, man har informationen men man har också noll mariginaler för
försämring! Börjar man editera en 44.1 kHz 16 bit fil hårt så kommer
man få grava avrundningsfel i båda dimensionerna, precis som det
kommer göra ont att editera en GIF som är på 100x100 pixlar och 8
bitars färg om man verkligen börjar göra avancerade operationer på den
stackars lilla bilden. Det är ju därför som varenda DSP tenderar till
att internt räkna på ljuden i markant högre upplösning än vad den
klarar av att ta emot eller skicka ut via AD/DA-omvandlare: minimera
felen.
Att höja samplingsfrekvensen är bara att höja upplösningen i en annan
riktning än bitdjup. På sätt och vis kan man säga att ett ljuds
upplösning är ytan av samples (i X-led) och bittar (i Y-led), men har
man väl dragit till med 24 bittar kan man inte göra så mycket mer åt
det hållet (de sista bitarna blir i alla fall bara skit) utan får ge
sig på samplingsfrekvensen i stället.
> Hursomhelst, nu när 96kHz ständigt är på tapeten:
> Vad har man det till?
Precis samma sak som man använder förstärkarsteg som är linjära upp
till högt över ultraljud och som har dynamiker på över 100 dB; grymma
mariginaler för fel. Egentligen "behöver" du inte mer än kanske 70-80
dB dynamik och hyfsat 20-20kHz, men lite overkill dödar aldrig.
Speciellt inte i en studio där man börjar mata signalen genom X antal
små ljudlådor som alla tillför en ljudförsämring.
> 1) brukar man ha hyfsat jämn frekvensgång nästan ända upp till 48kHz,
> eller använder man mest området över 20kHz till att göra mindre branta
> antialiasfilter än man tvingas till med 44,1kHz samplingsfrekvens?
> 2) använder man det ohörbara området till dithering så att man helt
> slipper hörbart ditherbrus?
Man har den överdrivna ytan (både bit- och samplemässigt) till att
gömma beräkningsfel, filtrering, dithring, whatever. Det är bara
frågan om ren overkill och mariginaler, inget annat.
> 3) är det nån större vits att ge högtalarelement signaler uppemot 48kHz?
Både ja och nej. Mariginaler igen, samt att det faktiskt finns de som
hör över 20 kHz. Fast samtidigt; om vi ska vara kostnadseffektiva så
finns det EGENTLIGEN ingen större orsak att mata våra öron med en Hz
över ca 15-16 kHz för generisk lyssnare hör egentligen ingen större
skillnad, i alla fall inte så länge det inte uppstår degradering av
signalen.
FM-stereo är ett sånt teoretiskt rätt men praktiskt trasigt fall. Man
nöjer sig med att bandbreddsbegränsa till 15 kHz (det gör man iofs med
FM-mono med) eftersom gemene man definitivt inte hör nån skillnad och
möjligen ett och annat "guldöra" kan avgöra nånting att tala om. När
man sen fläskade på med stereo så la man en AM-modulering med
stereoinformationen ovanpå monosignalen och så FM-modulerar man hela
skiten (kläggigt som fan). Rent teoretiskt funkar det, men i praktiken
inför det här en del störningar i stereoinformationen för att
säkerhetsmariginalerna är för tighta och därför låter stereo-FM också
ganska sällan riktigt bra.
44.1 kHz är j-igt på håret för att få 20-20kHz. 16 bittar är också
j-igt på håret för att man ska kunna klämma in "full" dynamik (vad nu
det är). För gemene man och för distribution av popskivor så funkar
det ganska ok eftersom man fuskar som ett djur vid uppspelningen (läs:
det som en gång spelas in är inte alls exakt detsamma som du får höra
när du lyssnar, men ytterst få lär kunna avgöra skillnaden). Börjar vi
däremot prata klassiskt och riktigt bra musikanläggningar så går vi
stundtals i taket vad gäller återgivningen.
Det är därför man vill ha 20/24 bit och 96 kHz i studion (och
egentligen vore det trevligt att ha det i hela kedjan): med 44.1/16 så
kommer man omedelbart införa artefakter i ljudet som blir mer eller
mindre hörbara så fort man petar på ljudet. Redan en digital omräkning
av volymen utan att man ökar antalet bittar kommer införa fel som i
ogynnsamma situationer (läs: låga passager) kan vara fullt hörbara.
Börjar man dessutom mixa spår åt alla håll och köra dem genom massa
plugins och skit så riskerar man ganska snabbt en seriös
kvalitetsdegradering.
------------------------------
Message Number: 18
Date: Tue, 15 Jan 2002 18:18:28 +0100
From: "ludvig.synkron.se"
Subject: Re: OT: d*g*t*l audio, nytt=?ISO-8859-1?Q?_försök:?
>> Det är därför man vill ha 20/24 bit och 96 kHz i studion (och
>> egentligen vore det trevligt att ha det i hela kedjan): med 44.1/16 så
>> kommer man omedelbart införa artefakter i ljudet som blir mer eller
>> mindre hörbara så fort man petar på ljudet.
>> Redan en digital omräkning
>> av volymen utan att man ökar antalet bittar kommer införa fel som i
>> ogynnsamma situationer (läs: låga passager) kan vara fullt hörbara.
>> Börjar man dessutom mixa spår åt alla håll och köra dem genom massa
>> plugins och skit så riskerar man ganska snabbt en seriös
>> kvalitetsdegradering.
Jo, fast vad gäller upplösningen så *arbetar* man ju inte i 16 bitar i en
(datorbaserad) studio, även om källfilerna och slutresultatet kanske är det.
Vad jag menar är att alla datorprogram som pysslar med ljud numera har en
mycket högre intern upplösning (32 bit float är väl legio), varför jag
skulle vilja hävda att den enda kvalitetsförsämringen direkt kopplad till
16-bits ljudfiler ligger i A/D och D/A, oavsett vad man gjort med materialet
(mixat, volymändrat, lagt på effekter, etc.).
Eller?
Carlberg
------------------------------
Message Number: 19
Date: Tue, 15 Jan 2002 17:25:36 +0100
From: "erik.g.mbox301.swipnet.se"
Subject: Re: Gnuggisar
På EHS-30 har jag använt Letraset nr. 683:
"Microgramma Bold Extended (Eurostyle Bold Extended)"
Har tyvärr utgått.
Liknar alltså Minimoogens stora text.
mr:
>> På Moogmodularerna? Undrar vad det kan vara för typsnitt där. Och på andra
>> modularsystem för den delen. Det behövs ofta ganska smal men lättläst text
>> där, och de brukar ofta ha valt ganska bra... undrar om det kan vara smal
>> Futura på Moogs? Kanske inte, nej.
>> Buchla ( www.analogue.org/mr/buchla/ ) kör med liten fet spärrad Futura
>> och... kan det vara kursiv spärrad smal Futura? Nej, det var visst nåt
annat.
>> Det känns som att det börjar bli dra ihop sig till att välja sånt här till
>> paneler snart.
>> På Minin däremot (i nästan alla versioner):
>> Futura.
/Erik
_____________________________________________
Erik G
erik.g.mbox301.swipnet.se
http://home4.swipnet.se/~w-49485/
------------------------------
Message Number: 20
Date: Tue, 15 Jan 2002 17:32:21 +0100
From: "mr.analogue.org"
Subject: Re: OT: d*g*t*l audio, nytt=?ISO-8859-1?Q?_försök:?
Tackar för svaren, Magnus & Martin, nu börjar det ju likna nåt! ;-)
On Tue, 15 Jan 2002, Magnus Danielson wrote:
>> > Att ha 96kHz istället för 44,1 för att vissa vanliga signalbehandlingar
>> > ska "gå lättare", "bli snyggare" etc tycker jag låter som rent svammel
>> > eftersom man har den info man behöver mellan 0 och 20 kHz.
>>
>> Hm. Jag tror du missat en del av poängen här.
Ja, det har jag säkert. Jag är inte på något sätt fullärd på digital
signalbehandling (har aldrig ens läst nån).
>> Den önskade signalen
>> ligger ju fortfarande mellan 0 och 20 kHz, men vill man processa
>> signalen i den övre delen av det frekvensområdet (inklusive
>> anti-aliasing) så är det sabla trångt mellan 20 och 22 kHz eller rent
>> av 20 och 24 kHz att placera poler och nollor på. För att få bra
>> egenskaper tvingas du lassa in många fler av dem för att det skall
>> funka.
Så man måste göra sånt även vid behandling av en befintlig digital signal?
Får man såna hiskeliga problem med speglingar osv då också?
Det visste jag inte. Jag trodde man sysslade med linjärare saker som
behöll sina frekvenser bättre.
>> > 1) brukar man ha hyfsat jämn frekvensgång nästan ända upp till 48kHz,
>> > eller använder man mest området över 20kHz till att göra mindre branta
>> > antialiasfilter än man tvingas till med 44,1kHz samplingsfrekvens?
>> > (Ni som har såna här ljudkort etc, hur beter de sig när ni spelar in
>> > och spelar upp t ex en 40kHz-ton? Borde vara ganska lätt kollat.)
>>
>> Det senare. Klart att det kan slaska in lite ovanför 24 kHz, men det
>> blir väl lite meningslöst.
Hmm... Vad kom 24:an ifrån?
(Jag syftade bara på 96kHz samplingsfrekvens i frågorna, inte 48kHz)
Ett litet återstående frågetecken är då
Vad kommer ut ur en A/D resp en D/A med 96kHz samplingsfrekvens?
Om man t ex skickar bredbandigt brus, frekvenssvep el dyl till A/D:n och
tittar på samplingen i frekvensplanet, kommer signalen att vara
1) obefintlig över 20 kHz?
2) försiktigt LPF:ad över 20kHz och avta ju närmre man kommer 48kHz?
3) i stort sett oförändrad långt upp över 40kHz?
Och om man spelar upp en bredbandig sampling med gott om godis ända upp
till 48kHz, kommer dessa saker ut
1) opåverkade?
2) försiktigt lågpassfiltrerade över 20 kHz?
3) eller kommer de ohörbart höga inte ut alls?
Ni som har 96kHz-ljudkort kan ju ganska lätt testa iaf vissa av
ovanstående.
Till slut,
man kanske inte ens VILL att det ska vara mycket signal uppemot 30-40 kHz
i utsignalen från en A/D, eftersom detta tydligen ställer till så mycket
problem vid behandling?
Omvänt kan man tro - om vi antas påverkas av ohörbart höga frekvenser -
att olika 96kHz-plugineffekter etc är "olika bra" i detta avseendet
eftersom de behåller olika mycket av den ohörbara signalen?
/mr - "I know nAAAAthing"
------------------------------
Message Number: 21
Date: Tue, 15 Jan 2002 17:37:45 +0100
From: "mr.analogue.org"
Subject: Re: Gnuggisar
On Tue, 15 Jan 2002, erik.g.mbox301.swipnet.se wrote:
>> >> På Moogmodularerna? Undrar vad det kan vara för typsnitt där.
>> >> På Minin däremot (i nästan alla versioner): Futura.
>>
>> På EHS-30 har jag använt Letraset nr. 683:
>> "Microgramma Bold Extended (Eurostyle Bold Extended)"
>> Har tyvärr utgått.
>> Liknar alltså Minimoogens stora text.
Nejnejnej, Microgramma-fonterna liknar inte alls Minimoogens Futura.
Microgramma är ju rundat fyrkantig, som fina 70-tals-TV-skärmar.
Däremot är jag rätt säker på att Moog använde just Microgramma Bold
Extended på en massa andra av sina 70-talssyntar: Micro, Multi,
Polymoog osv. Kanske där du sett den? :-)
/mr - gillar Microgramma Extended, speciellt gemenerna
------------------------------
Message Number: 22
Date: Tue, 15 Jan 2002 18:27:35 +0100
From: "ricard.wolf.swipnet.se"
Subject: Re: OT: d*g*t*l audio, nytt=?ISO-8859-1?Q?_försök:?
On Tue, 15 Jan 2002, cfmd.swipnet.se wrote:
>> Nix. Dock kan jag dra fram en forskningsrapport som visar
>> motsatsen. De mäte med magnetkamera vad som hände i skallen på folk
>> när de lyssnade på musik (klassisk musik vill jag minnas) där man slog
>> av och på spektrat ovanför 26 kHz om jag minns rätt. Det var rätt
Kan du sammanfatta kort?
/Ricard
--
Ricard Wolf Wanderlöf (ricard.wolf.swipnet.se) [http://home.swipnet.se/ricard]
Analog synth, railroad, magnetic recording and Citroen GS/GSA enthusiast
-- "Ich bin der Musikant mit Taschenrechner in der Hand" --
------------------------------